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Osmar

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41

Montag, 27. Februar 2017, 18:09

Hallo zusammen,
Lars hat wirklich recht umfangreich berichtet, wie es um die Dinge steht bzw. wie diese Initiative entstanden ist. Dafür recht herzlichen Dank an Dich Lars.

Auch wenn die Meinungen dazu auseinander gehen ( was ich für absolut in Ordnung befinde) bleibe ich dabei, dass vorrangig das Thema des Artenschutzes in den Vordergrund bei dieser Demo gestellt werden sollte. Darauf aufbauend sollte dann mit den Politikern mit aussagekräftigen Unterlagen (sogenannte Statistiken und Schätzungen, Berechnungen, Gesetzesunterlagen) darüber diskutiert werden, inwieweit aufgrund deren Entscheidungen Regelungen getroffen werden, die genauer betrachtet, sinnfrei sind und letztendlich darauf hinauslaufen, dass sowohl die ostdeutsche als auch die westdeutsche Seite der Ostsee sowie auch die Nordsee nicht von den Freizeitanglern gefährdet ist, sondern schlicht und einfach von der Schleppnetzfischerei und auch der Küstenfischerei. Da wäre dann auch m.E. die Gelegenheit darauf aufmerksam zu machen, dass u.a. dies hier:

Zitat

3. Ziel
für die Zukunft ist es, wie aus der Anglerschaft vorgeschlagen, ein
Fangbuch einzuführen, indem die Fänge mit Längenmaß, Uhrzeit und Datum
eingetragen werden müssen. Dieses Fangbuch würde
dann in SH und MV mit den Jahresfischereischeinen bzw. mit der
Ostseefischereikarte ausgegeben werden. Am Ende eines Jahres stünden so
aussagekräftige Zahlen über die Fangmengen der Freizeitangelei
zur Verfügung.
einfach nur die Idee von Schreibtischtätern ist, die mit der Realität nichts zu tun hat. Eine solche Regelung würde eine nicht überschaubare Bürokratie auslösen und wäre überhaupt nicht praktikabel. Die Folge wäre, dass ( ich unterstelle einmal Böses) jeder Angler das Fangbuch so gestaltet, wie er es braucht. Nun könnte natürlich auch das Gesetz bestimmen, dass es ohne ein ausgefülltes Fangbuch keine neue Angelberechtigung (Ostseeangelkarte) für das Folgejahr gibt. Aber wer bitte kann kontrollieren, ob die Angaben der Angler den Tatsachen entsprechen ? Die Aussage zu treffen, durch ein Fangbuch könne man aussagekräftige Zahlen zur Verfügung stellen, ist einfach nur naiv und zeigt, wie kurzsichtig Funktionäre denken. Wenn es den Politikern wirklich darum geht, dass weniger Dorsch gefangen wird, sollten sie vor allem in MV den Touristenschein sofort abschaffen. Dieser ist m.E. ein grober Verstoß gegen das Tierschutzgesetz und außerdem lediglich der miserable Versuch, über Touristen zu mehr Geld zu kommen. Auf der einen Seite will man den geschulten Freizeitangler einengen und auf der anderen gibt der Gesetzgeber des Bundeslandes MV und SH ja auch, jemanden, der nicht im Enferntesten den Nachweis erbracht hat, den Küstenfischereiverodnungen nachkommen zu können, die Möglichkeit, eine bedrohte Tierart durch unqualifiziertes Freizeitangeln noch schlimmer zu reduzieren.
Das Schlimme dabei ist, dass die angeblichen Vertreter der Freizeitangler, die Vorstände der Verbände anscheinend nicht so weit denken können und den gesamten Unfug auch noch weiter unterstützen. Ich persönlich bin mit Angelvereinen und Verbänden durch. Meinen letzten Versuch habe ich 2015 erneut gestartet, ein Jahr hat mir gereicht.

Auch wenn es hier die Meinung gibt, es sei naiv zu glauben, dass man mit demokratischen Mitteln Einfluß auf die Entwicklung nehmen kann und dass es ein ebenso naiver Glaube an das "Märchen des Schutzes der Tierart Dorsch" ist, bleibe ich dennoch dabei, dass der Schutz der Art die größte Schnittfläche zwischen den einzelnen Interessen darstellt ( letztendlich ist der Dorsch ein Wirtschaftsfaktor) und deshalb den Vorrang auch bei der Demo haben sollte.
Mehr möchte zu diesem Thema nun auch nicht schreiben. Sonst wird es eventuell durch mich wirklich noch zerredet.

Petri und Gruß
Osmar

Flunder

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42

Montag, 27. Februar 2017, 18:36

Hallo Osmar,

Zitat

Zitat Osmar:
Mehr möchte zu diesem Thema nun auch nicht schreiben. Sonst wird es eventuell durch mich wirklich noch zerredet.


Nein, du zerredest das Thema nicht. Dafür sorgen schon andere.
Ich habe die Schreibe zu diesem Thema auch eingestellt.
Es geht eindeutig nicht um den Bestandsschutz, sondern um
Geschäftsinteressen. Jeder Verband versucht sein Süppchen
zu kochen.
Dorsch und Angler bleiben auf der Strecke.

Mit Petri Heil
Flunder
Watt wär`n wa ohne Wattwurm?

SAV Kanalfreunde Kiel e.V.

Der Müll muß mit !!

2018 wieder ??

Addi

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43

Montag, 27. Februar 2017, 19:12

Dann wäre es aber fr die Organisatoren wichtig darzustellen, dass es nicht NUR um das Geschäft geht.
Der Fortbestand des Dorsches steht an erster Stelle.
Doch durch die getroffenen Maßnahmen sehe ich das nicht in dem MApen, wie es notwendig wäre. Warum hat man nicht ein generelles FAngverbot während der Laichzeit erlassen. In der Binnenfischerei ist das seit Jahrzehnten Gang und Gebe.

Und natürlich geht es auch um die Wirtschaft.
Die Angelkutter finden keine Angler mehr, weil keiner für die Aussicht von 5 Dorschen auf einen Kahn steigt. Das bedeutet, dass auch deutlich weniger Angler an die Ostseeküste fahren. Dies spüren nicht nur die Unterkünfte, sondern auch alle die daran hängen.

Ich weiß auch nicht, warum man ein Fangbuch nicht einführen sollte...
In den Vereinen gibt es ein solches auch schon ewig.
EInerseits beschweren sich Viele, dass das Baglimit nicht kontrolliert werden kann, andererseits sind andere Kontrollmechanismen unerwünscht.

Die Forderung von 1000 Dorschen pro Jahr ist hingegen geistiger Schwachsinn und macht die Demo kaputt. Solche Leute sollten ausgeschlossen werden. Ich finde, da muss man sich ganz klar von distanzieren. Das wäre bereits kommerzielle Fischerei.


Bei jetzt 5 Dorschen am Tag, könnten Ostseeanreiner, die einmal die Woche zum Angeln gehen, in 40 Wochen 200 Dorsche fangen. Selbst bei dieser Menge hätte man genug Fisch im Jahr auf dem Teller. Ich wäre bereits mit 10% davon glücklich. Hier eine vernünftige Fangmenge zu finden ist schwer.
Aber eines ist sicher:

Bei 5 Dorschen können Küstenbewohner eine ganze Menge fangen, besonders wenn sie ein Boot besitzen. Bewohner aus Küstenfernen Gebieten fahren nach DK, aber auf jeden Fall nicht mehr an die Ostsee.


Es gilt eine vernünftige Regelung zu finden, die zum einen den Fortbestand des Dorsches sichert, zum Anderen den Anglern und die davon abhängingen Betriebe weniger schadet, als die jetzige Regelung, die so aussieht wie: Schnell was machen, damit wir in der EU gut darstehen.
Gruß
Udo




Du bist nicht mehr da, wo Du warst,
aber Du bist überall, wo wir sind.

rockon85

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44

Montag, 27. Februar 2017, 20:03

Artenschutz bis sich der Bestand erholt und dann wird wieder alles platt gemacht. Hätten wir "da oben" Leute mit Köpfchen wärs gar nicht erst so weit gekommen.

LG

Lars S-H

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45

Dienstag, 28. Februar 2017, 08:24

Dann wäre es aber fr die Organisatoren wichtig darzustellen, dass es nicht NUR um das Geschäft geht.
Der Fortbestand des Dorsches steht an erster Stelle.

(...)


Es gilt eine vernünftige Regelung zu finden, die zum einen den Fortbestand des Dorsches sichert, zum Anderen den Anglern und die davon abhängingen Betriebe weniger schadet, als die jetzige Regelung, die so aussieht wie: Schnell was machen, damit wir in der EU gut darstehen.
So sieht es aus Udo. Uns geht es um ein nachhaltiges Fischereimanagement und nicht um "Hauruckaktionen" der Politik. Unser Zeitfenster ist sehr knapp bemessen und wir machen das alle nur nebenbei, sind also hauptberuflich in anderen Jobs in Vollzeit tätig. Wir werden in den kommenden Tagen unsere Ansichten formulieren.
Unsere Aufgabe ist es nicht, Forderungen zu stellen. Dazu haben wir keine Berechtigung, sondern wollen einfach nur auf die miserable Fischereipolitik aufmerksam machen.

Unser Anliegen ist es, den Bestand des Dorsches langfristig zu sichern, um auch zukünftig noch einen Angeltoursimus an der Küste zu gewähleisten (ja, da spielen auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle), aber auch im Sinne des Bestandschutzes. Das ist teilweise ein Spagat, aber die Politik sollte in der Lage sein, hier Lösungen zu schaffen.

Ein Fangbuch ist absoluter Schwachsinn, da wie bereist hier angemerkt, dieses doch eh nicht aussagefähig sein wird. Wie soll das kontrolliert werden?

Ich glaube eine Idee wäre, eine Plattform zu schaffen, wo Angler Ihre Fänge freiwillig (ähnlich wie bereits vom Thünen-Institut praktiziert) und anonym hochladen können. Ob diese Angaben dann korrekt sind, kann niemand vorhersagen, jedoch wäre das eine Möglichkeit Zahlen von Anglern zu erhalten. Das muss mit wenig Aufwand für jeden einzelnen möglich sein. Wir distanzieren uns jedoch von einem elektronischen Fangbuch via Smartphone oder PC, wo jeder Angler an Ort und Stelle seine Fänge hochladen muss (Vorschlag der EAA zum Baglimit beim Wolfsbarsch). Hier wäre es nämlich anonym nicht mehr möglich und zugleich eine Auswertung der Fangplätze via GPS möglich.

Zu der Forderung des DMV möchte ich noch abschließend sagen, dass eine theoretische Fangmöglichkeit von 1000 Dorschen/ Jahr pro Angler ein Witz ist und den Angler öffentlich als Nimmersatt darstellt. Diese Pressemeldung ist eine Katastrophe für uns Meeresangler!

Wertet man mal die Fänge auf den Kuttern und Kleinbooten von 2016 aus, wird das jetzige Baglimit kaum von jemanden erreicht. Aber es wirkt abschreckend auf den Tourismus. Aus diesem Grund muss die Regelung von der Politik zwingend überarbeitet werden.

Wir vom Organisationsteam werden uns morgen Abend zusammensetzen und besprechen, wie wir damit umgehen. Auf der einen Seite möchten wir den DMV dafür nicht an den Pranger stellen, auf der anderen Seite ist diese Forderung in der aktuellen Situation (milde ausgedrückt) kontraproduktiv. Wie bereits gesagt, alles ein Spagat.

Noch eine Ergänzung zu unserer Aktion. Das Baglimit steht - auch wenn es "das Thema" ist, nicht an erster Stelle, sondern die drohenden Angelverbote im Zuge der Umsetzung der Natura2000 Richtlinie. Sollte das durchgehen, brauchen wir uns um das Baglimit keinen Kopf mehr zu machen, denn dann können wir so gut wie nirgends überhaupt noch im Meer angeln.

Ein weiterer Punkt unserer Veröffentlichungen wird sein, ein freiwilliges Entnahmefenster für Dorschangler einzuführen. So müssen Dorsche nicht mehr auf Teufel komm raus abgeknüppelt werden und viele Dorsche werden den Weg zurück ins kühle Nass finden, um sich zu reproduzieren und den Fortbestand zu sichern. Gerade einheimische Kleinbootangler wollen diese Regellung, wie wir aus vielen Gesprächen rausgehört haben.

Barkassenjoe

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46

Dienstag, 28. Februar 2017, 12:08

Hallo Lars,

Zitat

Ein Fangbuch ist absoluter Schwachsinn, da wie bereist hier angemerkt,
dieses doch eh nicht aussagefähig sein wird. Wie soll das kontrolliert
werden?


Ich mache mir das vielleicht zu einfach, hätten wir kein Baglimet bräuchten wir uns über diese ganzen Folgenresultate überhaupt keine Gedanken zu machen. :(


Für mich stellt sich immer noch die Frage, wer hat uns diese Suppe überhaupt eingbrockt und in Gang gebracht ? :mahn:

Das haben sich manche Verbandler bestimmt nicht träumen lassen, dass sie von der Politik so vorgeführt wurden. Brauchst nur mal bei den damals, 3 Hauptakteuren-Verbänden auf die Homepage zu klicken, da siehst du ihre Reaktionen, nähmlich.......Keine ! "Schweigen im Walde". ~:-( Warum wohl nur????? :-] :-] :-] :-D

Nochmal zurück zum Fangbuch......Wer soll diese Daten denn auswerten ? Nachher kostet die Fischereiabgabe nicht mehr 10€ sondern 30€ oder wird sogar noch teurer, weil irgendwelche Personen, ja diese Statistiken auswerten müssen. Und Personal kostet heutzutage Geld. :rolleyes:

Das sind inzwischen alles Nebenkriegsschauplätze geworden und die Anglerschaft macht da weiter, wo sie aufgehört hat.........sich nähmlich innerlich zu zerreissen. :piep:

Du hast das schon richtig erkannt, wir sollten unser Hauptaugenmerk auf die drohenden "Angelverbote" der ausgeschriebenen FHH-Gebiete richten, denn da liegt in verschlossenen Schubladen, bestimmt weit mehr, als uns bis jetzt bekannt ist. X-(

Vorallendingen, müssen da fachliche und kompetentente Leute mit am Tisch der Politiker sitzen, denn sonst droht uns das gleiche Dilemma und Ungemach, wie beim Baglimet! 8-o


Gruß Jürgen
Ich grüße alle Angler die nach Fisch stinken und sich Schwimmhäute zwischen den Fingern wachsen lassen !

Addi

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47

Dienstag, 28. Februar 2017, 20:13

Unser Anliegen ist es, den Bestand des Dorsches langfristig zu sichern, um auch zukünftig noch einen Angeltoursimus an der Küste zu gewähleisten (ja, da spielen auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle), aber auch im Sinne des Bestandschutzes. Das ist teilweise ein Spagat, aber die Politik sollte in der Lage sein, hier Lösungen zu schaffen.



Das ist sicher ein schwieriges Unterfangen, da hier verschiedene Interessen aufeinander prallen und die unterschiedlichen Parteien die Forderungen ablehnen.
Deshalb ist es unbedingt wichtig, dass die Forderung der Angler nicht so darsteht, dass wir ubedingt mehr Dorsch fangen wollen.

Die jetzige Regelung betrifft aber zu viele. Es hört sich immer besser an, z.B. für eine Dienstleistung täglich einen Euro zu bezahlen, als 30 Euro im Monat!

Aber am Ende ist es das Gleiche. Um die wirtschaftlichen Interessen aller Betriebe, die am Angler verdienen zu sichern, wäre ein Baglimit über einen längeren Zeitraum als nur einen Tag von Vorteil.


Ein Fangbuch ist absoluter Schwachsinn, da wie bereist hier angemerkt, dieses doch eh nicht aussagefähig sein wird. Wie soll das kontrolliert werden?


Ein Fangbuch ist sicherlich nicht schön, aber 'absoluter Schwachsinn'?
Natürlich kann nicht jedes Fangbuch kontrolliert werden, aber es ist ein mögliches Kontrollinstrument. Wer will denn das Baglimit von 5 Stück kontrollieren?

Und natürlich bekommen wir Angler mit einer freiwilligen Verpflichtung uaf ein Fangmaß Eigenverantwortung. Doch wer in der Laichzeit stolz auf dicke Dorsche geht und dieses postet, wer -wie in Hamburg- während der SChonzeit mit 15cm Gummis auf 'Barsch' geht und seine Zander prahlt, die er ja (nach dem Foto) sorgsam und pflichtbewußt zurückgesetzt hat (also aus drei m Höhe wieder ins Wasser warf), der wird sich auch bei dieser freiwilligen Beschränkung so 'pflichtgemäß' verhalten.
Schwarze Scharfe gibt es überall und man wird sie nicht ausrotten können. Aber sie sind es, die den wirklich pflichtbewußten Angler Schaden zufügen.

Mein Vorschlag eines Fangbuches soll also weniger gegen die Angler gehen (ich wäre ja genauso betroffen), als vielmehr denen eine Schranke vorzusetzen, die etwas ausnutzen und uns am Ende mehr schaden.


Nochmal zurück zum Fangbuch......Wer soll diese Daten denn auswerten ? Nachher kostet die Fischereiabgabe nicht mehr 10€ sondern 30€ oder wird sogar noch teurer, weil irgendwelche Personen, ja diese Statistiken auswerten müssen. Und Personal kostet heutzutage Geld. :rolleyes:


Das läßt sich leicht erklären - Jürgen.
Die Ostseekarte kann mit einer Nummer versehen sein. Ob Online oder im Laden gekauft, gibt es eine zweite bzw dritte Seite mit der Nummer, auf der die Fänge aufgelistet sind. Nummeriert deshalb, damit man nicht am Ende eine anonyme Liste ausdrucken und handschriftlich 'anpassen' kann.
Und mit Nummer sind sie ohne persönliche Daten.

Wenn das Thünen-Institut jetzt Fragebogen verschickt, die sicher nicht genau ausgefüllt werden, oder selbst Personal losschickt, um Befragungen von Anglern vorzunehmen, die vom Kutter kommen, können diese Leute auch die Listen auszählen. Auch wenn hier der eine oder andere gemauschelt haben sollte, so hate ich die dann ermittelten Fangdaten für genauer, als die jetzt hochgeschätzten!

Zudem bist du doch hier im Verein und hast für die Verbandsgewässer auch eine Fangstatistik auszufüllen. Wieviel bekommt er Verband pro Vereinsmitglied? Waren es 5 Euro? Wer zählt die Fangstatistik aus? Oder wird sie gar niht ausgezählt, weil man sonst 10 Euro nehmen müsste?


Vorallendingen, müssen da fachliche und kompetentente Leute mit am Tisch der Politiker sitzen, denn sonst droht uns das gleiche Dilemma und Ungemach, wie beim Baglimet! 8-o


Auf jeden Fall. Nur gibt es da das leidige Problem, dass es den Politikern schwer fällt, vernunftorientierte Entsceidungen zu treffen, als Entscheidungen, die sich prima verkaufen lassen!!! :evil:
Gruß
Udo




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48

Dienstag, 28. Februar 2017, 20:59

Ein schwieriges Thema

Ich muß gestehen, dass ich als fast Ruhrpottler nicht so im Thema/Machenschaften bin. Aber.....

wenn es wirklich um den langfristig gesicherten Dorschbestand geht, ist es für mich klar, dass sich viele vor
den bevorstehenden Veränderungen fürchten. Jeder will vom Kuchen das größte Stück. Viele winden sich wie
ein Aal, wenn es darum geht, Nägel mit Köpfen zu machen. Kein Mensch rudert gerne zurück, oder gibt etwas auf.
Leider bewerte ich eure ganzen Berichte mit großer Sorge, weil ich glaube, dass der Zug für eine vernünftige
Lösung/Kompromiss längst abgefahren ist....ich hoffe ich irre mich. (gerne)

Zum Thema Fangbuch:

In unserem kleinen Angelverein klappt es schon nicht mit dem Fangbuch. Fänge werden nicht ordnungsgemäß
eingetragen, ein viertel der Angler geben ihre Bücher gar nicht, oder verspätet ab.
Viele Bücher werden einfach leer abgegeben, obwohl der Kollege sehr oft am Wasser gesehen wurde.
Eine Kontrolle ist nur schwer oder gar nicht möglich. Jetzt stelle ich mir die Lage bei euch da oben vor.
Das geplante Fangbuch für Angeltouristen erweitert nur den behördlichen "Wasserkopf" verschlingt Unmengen von Geld
und sichert nicht den Dorschbestand. Wenn ich böse wäre würde ich sagen, es klingt ein wenig nach Beschäftigungs-
therpie und Ablenkung vom wirklich Thema, nämlich.....der Dorschschutz.

Ich drücke euch aber alle Daumen, dass euer Einsatz und Zeitaufwand den erhofften Erfolg bringt.

lg. mattes
Wenn das die Lösung ist, hätte ich gern mein Problem zurück! :thumbsup:

Fehmarn 2018, ich bin startklar :thumbup:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Fangnix1« (28. Februar 2017, 21:43)


Addi

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49

Dienstag, 28. Februar 2017, 21:57

Das geplante Fangbuch für Angeltouristen erweitert nur den behördlichen "Wasserkopf" verschlingt Unmengen von Geld
und sichert nicht den Dorschbestand.


Wieso? Entweder bekommst du einen Zettel mehr oder musst dir einen mehr ausdrucken.
Und die Auswertung verschlingt kein Geld, weil ein Institut, dass jetzt Fragebögen versendet, diese dann bekommt.
DAs ist also kein Argument dagegen.

Sicher sichert es nicht den Bestand des Dorsches. Aber wenn es zu einer Fangbegrenzung kommt, werden die Verantwortlichen auf die Freiwilligkeit nicht vertrauen.

Das es mit der Fangstatistik bei euch im Verein nicht klappt, liegt an der mangelnden Kontrolle und mangelnder Konsequenzen.
Und wie will euer Verein denn geschlossene Gewässer besetzen, wenn sie nicht wissen, wie der Bestand ist? Oder ist er einfach leer, weshalb du deinen Nick so gewählt hast, wie er ist? :D

Wie ich schon erwähnte: Ich muss auch nicht unbedingt ein Fangbuch haben und schon gar kein elektronisches. Was machen Angler, die kein Smartphone haben?
Aber eine Fangquote die nicht kontrolliert werden kann, halte ich für sinnfrei.

Wenn es jeoch eine bessere Idee gibt, dann bitte...
Gruß
Udo




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50

Dienstag, 28. Februar 2017, 22:20

Hallo Udo

Das mit dem Besatz bei uns im Verein ist wirklich ein Problem, aber das ist ein anderes Thema.
Den Dorschbestand anhand von Fangbüchern zu "regulieren" oder verwertbare Daten für "Gesetze" daraus
abzuleiten
, halte ich für genauso schwierig.
Meine Frage,... wer zahlt die Auswertung der Fangbücher, aus welchem Topf kommen die Gelder???

lg. mattes
Wenn das die Lösung ist, hätte ich gern mein Problem zurück! :thumbsup:

Fehmarn 2018, ich bin startklar :thumbup:

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51

Mittwoch, 1. März 2017, 05:57

Hallo Mattes...zum 'Dritten Mal'.

Die Auswertung würde nichts kosten. Nicht mehr, als was jetzt die Kosten sind, um zu ermitteln, wieviel Fisch bzw Dorsch fangen die Angler.
Das Institut, dass sonst Fragebögen an Angler verschickt oder Angler direkt befragt, bekommt mit dem Fangbuch gleich die Zahlen...!
Sie sollen ja nicht kontrolliert werden, sondern ausgewertet und da reicht es ebenso aus, dieses stichprobenartig durchzuführen. Man muss auch nicht jeden einzelnen entnommenen Fisch eintragen, sondern nur die Gesamtzahl am Ende des Angeltages. Zudem kann man diese Listen auch einscannen und erhält ein Ergebnis.
Dies könnte dann viel genauer sein, als das Hochrechnen der Fänge von 700 Anglern (bei 140000 Anglern jährlich, wie das Institut errechnet haben will, wären dass 2%!).
Ich befürchte, das Institut müsste dann die jetzt 'errechneten' Fänge (von 2% der Angler) deutlich nach unten korrigieren. Nix mehr mit 2600 Tonnen jährlich!!!

Und natürlich reguliert ein Fangbuch nicht den Bestand des Dorsches. Davon war auch nie die Rede.
Nur gehe ich davon aus, dass man von einer Fangbegrenzung bei Anglern nicht mehr abrücken wird. Dafür finden sich bei den Entscheidungsträgern keine Mehrheit mehr, nachdem diesen solche Zahlen vorgelegt worden sind.

Und ohne die Möglichkeit, die Fangmenge kontrollieren zu können (wenn auch nur Stichprobenartig) wird so eine Maßnahme sinnlos.
Das jetzige Baglimit schadet zu vielen, weil kein Angler für 5 Dorsche täglich auf einen Kutter steigt oder ein Kleinboot mietet. Er reist nicht einmal mehr an die Ostsee. Auch wenn er bisher vielleicht selten mehr als 5 Dorsche gefangen hat. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.


Der Vorschlag von Lars bzw. den Initiatoren, dass der Angler sich selbst kontrolliert, ist löblich. Und ich gehe davon aus, dass die Masse auch so vernünftig ist. Aber man zeigt nicht auf die Masse, sondern immer auf die, die sich nicht daran halten. Und dann sind es immer 'DIE ANGLER'!

Wie ich auch schon zuvor inzwischen zweimal geschrieben habe, bin auch ich nicht unbedingt für ein Fangbuch.
Es ist nur eine Option, die ich einfach mit in meine persönlich Überlegung mit eingebracht habe.
Gruß
Udo




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52

Mittwoch, 1. März 2017, 11:05

Hallo Mattes...zum 'Dritten Mal'.

Die Auswertung würde nichts kosten. Nicht mehr, als was jetzt die Kosten sind, um zu ermitteln, wieviel Fisch bzw Dorsch fangen die Angler.
Das Institut, dass sonst Fragebögen an Angler verschickt oder Angler direkt befragt, bekommt mit dem Fangbuch gleich die Zahlen...!
Sie sollen ja nicht kontrolliert werden, sondern ausgewertet und da reicht es ebenso aus, dieses stichprobenartig durchzuführen. Man muss auch nicht jeden einzelnen entnommenen Fisch eintragen, sondern nur die Gesamtzahl am Ende des Angeltages. Zudem kann man diese Listen auch einscannen und erhält ein Ergebnis.
Dies könnte dann viel genauer sein, als das Hochrechnen der Fänge von 700 Anglern (bei 140000 Anglern jährlich, wie das Institut errechnet haben will, wären dass 2%!).
Ich befürchte, das Institut müsste dann die jetzt 'errechneten' Fänge (von 2% der Angler) deutlich nach unten korrigieren. Nix mehr mit 2600 Tonnen jährlich!!!

Und natürlich reguliert ein Fangbuch nicht den Bestand des Dorsches. Davon war auch nie die Rede.
Nur gehe ich davon aus, dass man von einer Fangbegrenzung bei Anglern nicht mehr abrücken wird. Dafür finden sich bei den Entscheidungsträgern keine Mehrheit mehr, nachdem diesen solche Zahlen vorgelegt worden sind.

Und ohne die Möglichkeit, die Fangmenge kontrollieren zu können (wenn auch nur Stichprobenartig) wird so eine Maßnahme sinnlos.
Das jetzige Baglimit schadet zu vielen, weil kein Angler für 5 Dorsche täglich auf einen Kutter steigt oder ein Kleinboot mietet. Er reist nicht einmal mehr an die Ostsee. Auch wenn er bisher vielleicht selten mehr als 5 Dorsche gefangen hat. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.


Der Vorschlag von Lars bzw. den Initiatoren, dass der Angler sich selbst kontrolliert, ist löblich. Und ich gehe davon aus, dass die Masse auch so vernünftig ist. Aber man zeigt nicht auf die Masse, sondern immer auf die, die sich nicht daran halten. Und dann sind es immer 'DIE ANGLER'!

Wie ich auch schon zuvor inzwischen zweimal geschrieben habe, bin auch ich nicht unbedingt für ein Fangbuch.
Es ist nur eine Option, die ich einfach mit in meine persönlich Überlegung mit eingebracht habe.
Tach Udo,

Nee Udo, der Zug ist längst abgefahren, meinst du irgendein Angler wird dem Thünen-Institut nach der Nummer noch freiwillig Daten liefern. Außerdem besteht das Baglimet nur für 2017, was kommt danach ?

Du weist ganz genau warum Fangbücher erstellt werden sollten. Das sieht Mattes ganz richtig.........

Die Vereine haben durch ihre Pachtung der Gewässer die Pflicht, diese Fangstatistiken auszuwerten. (Hege.- und Pflegebestimmung in den angepachteten Gewässern)

Weil du gerade Hamburg in deinem Beitrag angesprochen hast, in den "Freien Gewässern" herscht weiterhin Wild-West-Marnier, da gibt es keinerlei Daten drüber, es sei denn es finden legendlich alle 15 Jahre mal irgendwelche Monitoring's statt.

Und glaube mir ich weis wovon ich rede, das Datenpaket von unseren 69 angeschlossenen Vereinen führt mich jetzt schon an die Grenze des "Machbaren".

Ich wiederhole mich da auch gerne, wir sollten in die Zukunft schauen und uns auf die Angelverbote konzentrieren, das Baglimet hat bereits nur verbrannte Erde hinterlassen...........

Da gibt es nichts mehr zu retten, es wirbelt nur noch mehr Staub auf, wenn solche kontraproduktive Publikationen, wie vom DMV veröffentlicht werden. :piep:



Gruß Jürgen
Ich grüße alle Angler die nach Fisch stinken und sich Schwimmhäute zwischen den Fingern wachsen lassen !

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Mittwoch, 1. März 2017, 13:33

Hallo Leute,

insgesamt eine sehr interessante, spannende Diskussion zum Thema.

Zum Thema "Fangbuch sinnvoll oder nicht", mal eine Verständnisfrage, die ich mal durchaus etwas provokant stelle:

Ich habe ein Limit von fünf Dorschen/Tag, die ich ja auch durchaus zuhause nachtragen kann ins Fangbuch, da sich während der Angelsession die Anzahl ja noch ändern kann. Wie kontrollierbar ist das Ganze denn dann? Annahme: ich darf fünf, ich fange fünf, lege die schnell ins Auto, fange dann nochmal fünf. (klar, nicht ok!) Sobald ich das Gewässer verlasse, ist doch gar nicht mehr nachvollziehbar, ob die 10 Dorsche vom gleichen Fangtag kamen. Zuhause kontrolliert ja auch keiner meine Tiefkühltruhe und selbst wenn - es gibt keinen Nachweis, wie alt der gelagerte Fisch ist. Oder dass wirklich ich der fangende Angler war, vielleicht hat mir ja ein Angelfreund, der keinen Fisch isst, die anderen fünf geschenkt!?

Ich darf halt nur nicht so dämlich sein und mich am Fangtag mit einer Anzahl Fischen am Gewässer erwischen lassen, die höher ist als die erlaubte Tagesquote. Aber auch da hängt das Fangbuch ja thematisch nicht mit drin.

Daher: wer garantiert denn, dass die Zahlen im Fangbuch verlässlich und nicht schöngeschrieben sind? Es ist ja nicht wie ein Fahrtenbuch beim Auto, bei dem mit dem Kilometerzähler eine halbwegs sichere Kontrollinstanz da ist bzgl. Schlüssigkeit der Angaben.

Wenn ich es richtig deute, ist es weder ein verlässliches Kontroll- noch ein Statistikelement. Oder zumindest nur ansatzweise, da wir natürlich davon ausgehen, dass die erhebliche Mehrzahl der Angler es korrekt führen wird ;-)

Viele Grüße,

Stefan

Addi

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54

Mittwoch, 1. März 2017, 14:06

Hallo Stefan
Mein Ursprungsgedanke war ja, dass man kein Tageslimit vorschreibt, weil dies für die Kutterbetreiber pp das Aus bedeutet.
Ein Limit möchte natürlich niemand vorgeschrieben bekommen, das jetzige baglimit zeigt, dass es mit einem Federstrich einfach angeordnet wird.

Wenn es bei einer Fangbegrenzung bleibt - was ich befürchte -, dann wäre eine solche auf einen längeren Zeitraum sinnvoller.

Eine Taschenkontrolle wäre dann aber sinnlos, wenn man nicht weiß, was die Tage zuvor gefangen wurde.

Ein baglimit beim brandungsangeln halte ich für überflüssig. Selten fängt man mehr als 5 Dorsche.

Für 2017 wird man sowieso keine Änderung mehr erzielen können.
Gruß
Udo




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Lars S-H

rockon85

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55

Mittwoch, 1. März 2017, 15:15

Zum Fangbuch (was ich bisher so erlebt hab) :

Kontrollieren kann das keiner genau. Kontrollen am Wasser gibts selten, schon bei wenigen Vereinspfützen. Wenn kontrolliert wird, dann an "bequemen" Plätzen, wo der Kontrolleur nicht laufen muss. Sitzt man außerhalb (auch Stände können ja weit / abgelegen sein) kommt da keiner mehr. So eine Kontrolle am Strand ist auch nochmal deutlich aufwändiger, als am See oder so. Man kann ja nicht alle 500m einen Kontrolleur stehen lassen. Allein daran wirds schon scheitern.

Hab bei uns bisher nur fragwürdige Fangauswertungen gesehen. Was die Anzahl der Fische angeht....manche tragen eben nichts, weniger oder mehr ein oder aber auch fragwürdige Fänge (einen 10k Aal usw.) Alles schon gelesen. Wird einfach stupide übernommen und nicht hinterfragt. Also auf die Zahlen kann man sich nie verlassen. Nur meine Erfahrung hier.

Irgendwo (glaube AB) habe ich auch mal gelesen, das sich einige gar nicht ans Limit halten werden, sondern eben die Fische ins Auto bringen oder vergraben und dann weitermachen. Kommt ja eh nicht raus...

LG

Olaf3001

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56

Mittwoch, 1. März 2017, 16:02

Ich habe mir in den letztemn Tagen mal die Mühe gemacht und die Dorsch-Fänge des Jahres aus meinen Aufzeichnungen nachzuzählen. ( angeregt auf Grund der
hier geführten Diskussion )

Fazit:
2015 8 mal Brandungsangeln .......... entnommene Dorsche ........... 21 Stück ............ drei mal Schneider!!!!!!!!
2016 7 mal Brandungsangeln .......... entnommene Dorsche ........... 19 Stück ............ drei mal Schneider!!!!!!!!

somit ergibt die Entnahme durch mich in den zwei Jahren einen Durchschnitt von 2,6 Dorsche pro Angeltag.


Die Gespräche mit anderen Angelkollegen bestätigen mir das es ihnen ähnlich geht und sie auch nur schätzungsweise bis 4 Dorsche pro Angeltag
entnehmen.
Diejenigen welche in der Nähe wohnen ( bis ca. 0,75 h Fahrt ) sagen mir das sie sehr oft nur 10 bis 20 Wattis mitnehmen und nach 1 bis drei Dorschen nach
hause fahren weil es ihnen zum essen reicht. Und wenn sie noch Wattis übrig haben verschenken sie sie.
Und es gibt auch welche die übernachten und dann erzählen sie haben 12 Dorsche gefangen. Und dann sind sie manchmal noch zu zweit oder zu dritt.........

Was mich an der ganzen Sache anstinkt ist:

Das Aussagen und Zusagen vom Angelverband gemacht werden ohne vorher die Mitglieder zu informieren bzw. zu befragen. Als wenn die Angler dooooof sind und nur
Mitgliedsbeiträge bezahlen können. An sonsten von nichts eine Ahnung haben obwohl es sie direkt betrifft.

Das das Fühneninstitut Berechnungen anstellt und dann auch noch veröffentlicht ohne sich mit Fachleuten zu konsultieren und andere Meinungen
und Erkenntnisse sich anzuhören, zu überprüfen und wenn notwendig in ihren Berechnungen einfließen zu lassen. Oder wenigstens berechtigte Zweifel
anzumelden.
Die Ausführungen über die von Anglern angeblich gefangenen Mengen von Dorschen sind nicht nachvollziehbar und leicht zu widerlegen. Wenn mann sich
im Vorfeld der Veröffentlichung die Mühe gemacht hätte Fachleute, Angler mit in die Diskussion einzubinden.

Das die Fangmengen an Dorschen durch die Fischerei schöngerechnet werden.
Es werden nur einigermaßen genau ( 100% ig ist es nicht möglich) die Fangmengen der Dorsche bestimmt. Immer in Anlehnung der freigegebenen Quoten.
Die immensen Verluste als " Beifang " wo die vielen kleinen Dorsche tot sind bzw. nach dem überbord werfen sterben sind völlig unterbewerten.
Die sind nicht ein einziges Mal dazu gekommen abzulaichen.

UND DAS IST EIN WAHNSINNIGER VERLUST FÜR DIE DORSCHPOPULATION.

Das wird aber nirgens mit Worten beschrieben geschweige noch berechnet sondern labidar mit den Wort Beifangquote abgetan.
Hier müßte man sonst nämlich was zu den Fangmetoden und Maschenweiten sagen. Und das ist wohl nicht erwünscht.

Entweder hat der Dorsch Schonzeit oder nicht. Wenn ja, dann für alle und nicht nur für Angler.
Und entweder sind die Dorschbestände gefährdet oder nicht.
Wenn ja, dann haben ALLE ob Fischer oder Angler die Verantwortung zur Erhaltung der Art.
Nicht das die Angler Dorsche nicht fangen dürfen und diese dann aber von den Fischern rausgeholt werden.
Na da haben wir ja was gekonnt.

Und dieser Irsinn muß auf einer Demo herausgearbeitet und bekannt gemacht werden.

Und ob jemand auf Fehmarn daran teilnehmen möchte oder nicht ist jeden seine Sache.
Aber wer nichts unternimmt braucht sich später auch nicht wundern oder sich aufzuregen, wenn seine Meinung nicht gehört
wurde bzw. keine Beachtung findet.
Es wird kaum möglich sein alle Befindlichkeiten, Meinungen und Wünsche eines jeden zu berücksichtigen.
Wer überall sucht was ihm an der DEMO auf Fehmarn nicht gefällt und er deshalb sich damit nicht anfreunden kann, ok. aber
er tut erstmal gar nichts!!!!!!!

Das ist wie mit der Wahl in Deutschland in diesem Jahr.

Was ist bessser und vieleicht erfolgversprechender. Nicht zur Wahl gehen, weil alle Parteien etwas in Ihrem Programm haben
was mir mißfeld?

Oder mir die aussuchen wo die größten Schnittstellen zu meiner Meinung
vorhanden sind. Und die kleinen Kröten muß ich schlucken?

Ob die dann auch nach der Wahl noch dazu stehen.........? das zeigt sich sowieso erst später.


ABER ICH HABE ETWAS UNTERNOMMEN !!!!!!

Fangbuch:
ist außer in der Ostsee und Privatgewässern Vorschrift und keiner meckert darüber..... wer machts wirklich????

Die Aussagekraft? wenn man alles von vorherein anzweifelt, dann braucht man gar nicht erst anzufangen.

Wenn wir davon ausgehen das alle Autofahrer wissen das sie auf "normalen Bundesstraßen" nur 100 kmh fahren dürfen, dann wissen
wir, es tun nicht alle. Hier führt auch keiner ein Kilometerfahrbuch.
Wie viele nicht? Sagen wir zum Beispiel 30 Prozent? Dann fahren 70 Prozent richtig.

Wenn die Angler das genau so tun und 70 Prozent geben die richtigen und ehrlichen Angaben an. Na dann haben wir doch eine belastbare
Fangmenge.




Gruß Olaf

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Addi

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57

Mittwoch, 1. März 2017, 18:48

Wenn wir davon ausgehen das alle Autofahrer wissen das sie auf "normalen Bundesstraßen" nur 100 kmh fahren dürfen, dann wissen
wir, es tun nicht alle. Hier führt auch keiner ein Kilometerfahrbuch.
Wie viele nicht? Sagen wir zum Beispiel 30 Prozent? Dann fahren 70 Prozent richtig.



Und jetzt die Frage...
Was würde passieren, wenn der Autofahrer sicher sein kann, dass er niemals kontrolliert wird? Das nirgends ein Starrenkassen steht oder anders die GEschwindigkeit gemessen würde???
Der Spieß würde sich umdrehen und 30 % fahren vllt korrekt, aber 70% schneller. Getreu dem Motto: Warum nicht, wird ja h nicht kontrolliert!

Ob ein Fangbuch genaue Zahlen liefert, sei mal dahingestellt. Auch sei dahingestellt, ob und wie es kontrolliert wird.
Aber wenn man dem Angler eine Fangquote auferlegt, dann muss theoretisch jederzeit die Möglichkeit bestehen, dieses zu kontrollieren.

Ob wir von der Quotierung weg kommen, wage ich zu bezweifeln. Das haben sie uns eingebrockt, ohne mit den Anglern Rücksprache zu halten.
Klammheimlich setzen sie sich mit dem SH und MV Verband zusammen und erzählen den wer weiß was für Storys.
Und am Ende kommt ein halbgares Ergebnis raus, das mehr Schaden anrichtet.

Die Happach-Kasan ist Politikerin. Sie KANN die Interessen für uns Angler nicht vertreten, gegen den politischen Druck, weil sie dann gegen sich selbst sein müsste.
Und auf ihrer Website schreibt sie stolz, dass SH ihre Heimat ist. Man wird ihr sicher sehr dankbar sein, dass viele jetzt weniger arbeiten müssen, weil keine Arbeit mehr da ist!


Ich hatte ja auch schon erwähnt, dass ich es nicht sehe, dass Brandungsangler eine Gefahr für den Dorschbestand darstellen. Es kommt wirklich selten vor und dann auch nur im Winter, dass man dort viele Dorsche fängt.
Vom Boot aus schon eher. Eine freiwillige Beschränkung der Fangmenge ist OK. Aber es werden sich nicht alle dran halten. Schwarze Schafe gibt es überall, in allen Bereichen. Aber ich befürchte auch, dass die Anzahl der schwarzen Schafe höher liegt, wenn sie keinerlei Kontrollen befürchten müssen.
Niemand wird also einer freiwilligen Selbstkontrolle zustimmen, wenn diese nicht kontrolliert werden kann.


Irgenwo gabs doch auch die Aussage nach dem (angeblichen) Fangergebnissen des Thünen-institutes, dass 'die Angler inzwischen genauso viel Dorsche fangen, wie die Berufsfischer'!

Ich hatte ja zuvor schon die Tabelle eingestellt. Aber da sieht man deutlich, dass die Fangmenge der kommerziellen Fischerei stark zurückgegangen ist.

Am Angler kann das nicht liegen, dann wenn der denen den ganzen Dorsch weggefangen hätte, müsste auch die Fangmenge des Anglers gesunken sein....weniger Dorsch, weniger Fang!

Aber dann hätte man ja keinen Schuldigen!
Aber es müsste eigentlich heißen: Die Berufsfischer fangen inzwischen genauso wenig, wie die Angler!!!!

Aber nein: Es kommt einer daher und will, dass die Angler noch weniger fangen, damit sie diese Quote draufschlagen können. Gehts noch???

Wer hat denn immer auf die Politiker eingedroschen und denen die Ohren vollgejammert, wenn sie weniger fangen dürfen, dann geh die Wirtschaft bergab?
Und wer hat letztlich die von den Wissenschaftlern vorgeschlagene Fangquote nach oben geschraubt?

Wir Angler waren es nicht. Wir gehen unserem Hobby seit Jahren wie eh und je nach. Und die Masse hält sich an die Vorschriften, setzt das Mindestmaß freiwillig etwas hinauf und geht respektvoll mit Tier und Natur um. Denn der Angler hat keinen Drang, Geld zu erwirtschaften.


Die Demo ist wichtig, denn nur der Zusammenhalt und das geschlossene Auftreten zeigt den Verantwortlichen, dass wir jetzt über den Schwachsinn, den die verzapfen, die Schnauze voll haben. Seit Jahrzehnten wurden uns immer wieder neue Hürden vorgesetzt. Alle haben wir sie hingenommen. Aber irgendwann muss einmal Schluss sein mit dem stillen Hinnehmen.

Wenn Dorschschutz, dann Maßnahmen, die sinnvoll sind und nicht ganze Berufszweige zerstört.



Habe heute auch Antwort von S.K-B.
Wir können bereits am 21.4 anreisen.
Bin also Samstag bereit....
Gruß
Udo




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Barkassenjoe, Lars S-H

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58

Mittwoch, 1. März 2017, 19:26

Moin

Ich finde diese Aussage trifft es .

Die Demo ist wichtig, denn nur der Zusammenhalt und das geschlossene Auftreten zeigt den Verantwortlichen, dass wir jetzt über den Schwachsinn, den die verzapfen, die Schnauze voll haben. Seit Jahrzehnten wurden uns immer wieder neue Hürden vorgesetzt. Alle haben wir sie hingenommen. Aber irgendwann muss einmal Schluss sein mit dem stillen Hinnehmen.

Wenn Dorschschutz, dann Maßnahmen, die sinnvoll sind und nicht ganze Berufszweige zerstört.


Auch wenn wir mit dem Baglimit erst mal Leben müssen muss es nicht endgültig sein.(die Hoffnung stirbt zuletzt)

Aber wenn wir uns nicht wehren Angeln wir bald nirgendwo mehr.
Gruss von der Soeste Jochen. :angler:

Fehmarn ..2017 gerne :)

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Barkassenjoe, Lars S-H

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59

Donnerstag, 2. März 2017, 20:50

Die Forderung vom DMV, dass man 100 Dorsche bzw. 1000 Dorsche im Jahr fangen will, ging mir extrem auf die Nerven.

Für mich ein Schlag ins Gesicht eines jeden vernünftigen Anglers. Wer will täglich 3 Dorsche essen??? Die Zahlen sind nicht für einen Freizeitangler, sie stehen eher für kommerzielle Fischerei.
Deshalb hab ich denen gestern meine Meinung gegeigt.
Heute kam die Antwort:

Zitat

Herr Udo,

eine gute Erziehung lehrt einem, bevor ich mich an jemanden wende, benutze ich den vollen Vor- und Zunamen oder stehen sie nicht zu ihren Ausführungen?

Sie beklagen sich über unsere vorgeschlagenen Zahlen von einem Maximum von 100 Dorschen pro Monat und 1000 Dorschen pro Jahr

Bei der zur Zeit aktuellen Regelung von 5 Dorschen pro Tag außerhalb der Schonzeit und 3 Dorschen pro Tag in der Schonzeit liegen sie deutlich höher.


DMV Vorschlag Baglimit

innerhalb der Schonzeit

Pro Tag 0 3
Pro Monat 0 90
____________________________________________________________________

außerhalb der Schonzeit

pro Tag frei aber max 100 pro Monat 5

pro Monat 100 150

pro Jahr 1000 10 x 150 plus 2 x 90 = macht in 12 Monaten 1680 Dorsche !!!


Zum Verständnis wir wollen gar kein Fischen innerhalb der Schonzeit!
Ich hoffe die Zahlen sind für sie nachvollziehbar.

Mit höflichen Grüßen


Ja, die Zahlen sind für mich nachvollziehbar....
Ich darf 5 Dorsche pro Tag fangen, also fange im Jahr 1680 Dorsche! Was bin ich doch für ein ignorantes Arschloch!!!
Der Verfasser hingegen fängt nur 1000 Dorsche! Ein wirklich vernünftiger Mensch!!!
Und greife in an, anstatt ihm mit Hochachtung für 'sein' Baglimit zu gratulieren!

Muss ich mich schämen? Und vor allem für wen???
Gruß
Udo




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Barkassenjoe

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60

Donnerstag, 2. März 2017, 22:21

N' Abend Udo,

Zitat

Ja, die Zahlen sind für mich nachvollziehbar....

Ich darf 5 Dorsche pro Tag fangen, also fange im Jahr 1680 Dorsche! Was bin ich doch für ein ignorantes Arschloch!!!

Der Verfasser hingegen fängt nur 1000 Dorsche! Ein wirklich vernünftiger Mensch!!!

Und greife in an, anstatt ihm mit Hochachtung für 'sein' Baglimit zu gratulieren!



Muss ich mich schämen? Und vor allem für wen???
Mach dir doch keen Kopp, hätte ich dir vorher sagen können, was das für Gutmenschen sind. :piep:

Du kannst ja 1680 Dorsche fangen, also liegen die mit 1000 Dorschen weit darunter und sind sogar die "Guten" die etwas für den Natur.- und Artenschutz machen. :-D

Nur so kriegste heutzutage deine Gemeinnützigkeit und dein Freistellungsbescheid für die Steuer. Ist doch das beste Alibi für das Finanzamt.

Merkst du was......hier läuft es ähnlich, da sind die Napfsülzen nachher auch noch die Guten. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Naja und warum die sich auch im Alleingang an Frau Rodust rangewanzt haben, dass weis bestimmt doch jeder hier oder etwa nicht ? X(

Mich wundert bald gar nichts mehr, wenn Das alles bloß nicht so traurig wäre. ;-(

Und Vadder-Staat spielt da wieder voll mit, anstatt dem Mal einen Riegel vorzuschieben.


Gruß Jürgen
Ich grüße alle Angler die nach Fisch stinken und sich Schwimmhäute zwischen den Fingern wachsen lassen !

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Barkassenjoe« (2. März 2017, 22:57)


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