Lockerung der Forenregeln / Ideen gesucht

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Forenuser,


    zusammen mit den Moderatoren schauen wir immer mal, wie wir das Forum verbessern können.


    Ein Element dabei sind unsere Forenregeln: http://forum.angelsport.de/index.php?page=Forumrules


    Diese sind über die Jahre gereift, sie wurden auch zum Großteil mit den Forenusern selbst umgesetzt, teils entstanden sie auch aus akutem Bedarf heraus.


    Wenn wir sie heute kritisch durchgehen, stellen wir z.B. folgende Passage in Frage:


    Zitat

    Unerwünschte Themen:
    - Politik (= ließ das Forum oft zum Pulverfass werden)
    - Diskussionen zu in Deutschland verbotenen Angelmethoden (Catch & Release, lebendige Köderfische, etc.)


    Der Reihe nach:


    Zitat

    - Politik (= ließ das Forum oft zum Pulverfass werden)


    Die Regeln kamen seinerzeit nicht von ungefähr, es gab damals User, die mit Plattitüden um sich warfen, da wäre das große Volksblatt mit den vier Buchstaben noch die FAZ gegen... auch gab es oft (teils heftigen) Streit, sobald ein politisches Thema aufkam, klar, viele Meinungen trafen aufeinander und nicht jeder konnte sachlich bleiben.


    Da wir jetzt seit längerer Zeit (seit deutlich mehr als einem Jahr) weitgehend streitfrei hier sind (danke an die tollen User hier!), würden wir diese beiden Regeln gern testweise ausklammern. In einem Angelforum sollte auch Verbandspolitik besprochen werden können und für Off Topic auch ruhig mal das eine oder andere Tagesgeschehen. Wenn ein Forum ausschließlich aus Fangberichten, etc. besteht, fehlt ihm auch gewissermaßen etwas das Salz in der Suppe. Wir wissen von Usern, die hier mitlesen, aber nicht mitposten, weil wir im Vergleich zu manch anderem Angelforum durch die o.g. Regeln ziemliche Einschränkungen haben und irgendwie an den relevanten aktuellen Themen der Angel-Szene vorbeischrammen. Das soll es nicht sein. Beim damaligen Userstamm gings nicht anders, aber aktuell läufts so gut, dass wir keine Bedenken hätten.


    Zitat

    - Diskussionen zu in Deutschland verbotenen Angelmethoden (Catch & Release, lebendige Köderfische, etc.)


    Ein nach wie vor heikles Thema, daher hatten wir es sicherheitshalber gebannt. Aber auch hier: wenn ihr sachlich dabei bleibt, wären auch Diskussionen dazu ok. Was wir hier jedoch weiterhin nicht lesen wollen, sind klare Bekenntnisse zu Catch & Release im eigenen Handeln, das ist (zumindest in DE) strafbar und hier fehl am Platze, daher würden wir das kommentarlos löschen. Wohl aber könnt ihr natürlich eine Pro-Stimme einlegen. Meinung und Handeln sind ja zweierlei Dinge. Ihr könnt es ja ruhig befürworten, aber dem Gesetz wegen anders handeln...


    Was bleiben wird, sind die Regeln bzgl. "Links in andere Angelforen und -shops..." oder "Bitte keine Postings mit finanziellen Absichten", das ist eine klare Askari-Entscheidung als Forenbetreiber.


    Ansonsten wollen wir hier keine Maulkörbe, schreibt einfach drauf los :) Grundregel: sachlich, nicht zu platt, nicht persönlich angreifend und beleidigend, wenn jemand mal eine andere Meinung hat.


    Habt ihr sonst noch Anregungen? Fehlt euch was?


    Wir sind hier für vieles offen ;)


    Viele Grüße,


    Stefan

  • Vielfach ist es sehr schwierig, jegliche politischen Bezüge zu vermeiden, da bleibt sonst nur schweigen.

    Ja, das ist richtig. Unter anderem deshalb haben wir diesen Ball ja gespielt!
    Ihr als User müsst ihn jetzt zurückbefördern!


    Tatsächlich (und zwangsläufig) kommen die meisten Entscheidungen, die Fischerei-, Gewässer- und Naturschutzrecht betreffen, natürlich aus dem politischen Raum, zumeist auf Länderebene, und hier von jeweils zuständigen Ministerien. Es mag beginnen mit den Anforderungen für eine Fischerprüfung, und hört mit der von uns wahrgenommenen Begünstigung von Fressfeinden (Reizwort: Kormoran) noch längst nicht auf. Wasserkraft (Öko??) contra Fischbestände wäre noch so ein Thema.


    Über solche Belange in einem Forum nicht diskutieren zu können, ist ein Makel, den man m. E. abstellen muss!


    Die Frage ist natürlich: Wie?


    Für absolut schädlich halte ich das Übertreiben von parteipolitischen Vorlieben, das Benennen und Bewerten aktueller und verflossener Politiker, und, vor allem, Polemik oder Geringschätzung anderer, die für das vermeintlich "falsche Lager" zu sprechen scheinen. Vor nicht allzu langer Zeit ist hier ein Bundespolitiker diffamiert worden, aber von uns hat keiner eingegriffen. War richtig: Ist eingeschlafen.


    Gerade in Bezug auf unser Hobby und damit auch die Beiträge in unserem Forum ist Partei-Politik im Sinne des Wortes auch ziemlich unnötig: Der CDU-Mann in Thüringen kann ebenso Scheiß bauen wie sein Grünen-Pendant in NRW, und in umgekehrter Konstellation, in anderen Regionen, finden Leute gute Lösungen - obwohl wir sie niemals wählen würden...


    Und überhaupt, und jetzt dürft Ihr mir glauben: Hätten wir über´s Jahr gesteigertes Interesse daran gezeigt, wo einer "sein Kreuz" macht, und wäre das ein Kriterium für die gemeinsame Ausübung eines Hobbys und das Schließen von Freundschaften - dann hätte keines der Super-Angeltreffen der vergangenen 5 Jahre funktionieren können. Nun, meine besten Kumpel wählen die falsche Partei :rolleyes: Deswegen schlafe ich nicht eine Minute schlechter ^^


    In diesem Sinne würde ich mir eine Öffnung hin zu Themen wünschen, die auf den Nägeln brennen und bei denen Politik nicht auszuklammern ist. Das nötige Fingerspitzengefühl und die Portion Anstand traue ich der aktuell aktiven Gemeinde ohne Weiteres zu!


    Ein sehr gespannter MAX

  • Also bisher habe ich politische Themen nicht vermisst.
    Aber Politik gehört bekannt lich nicht in die Kneipe....also auch nicht in ein Forum.
    Sie ist sehr viel- und nichtssagend. Die Meinungen können dort sehr konträr sein.
    Wenn man dann seitens der Administration einschreiten muss, dann besteht auch immer die Gefahr, dass 'Beschnittene' sich beschweren, sprich 'Beschneidung der freien Meinungsäußerung', oder 'junge User werden beschnitten - Alte können hingegen frei posten', 'hier wird mit zweierlei Maß sondiert'.....!!!


    Es ist ja nicht nur so, dass wir uns hier intern über solche Themen unterhalten. Durch Suchmaschinen sind bewegende Themen ja auch verknüpft und können eben auch andere auf dieses Forum aufmerksam machen, obwohl sie mit Angeln überhaupt nichts am Hut haben.


    Ich finde, dass allgemeine Politik weiterhin nicht hierher gehört.
    Politische Themen, die mit Angeln bzw. Angeln im weitesten Sinne zu tun haben, gehören natürlich hierein. Schließlich betreffen sie uns.
    Dies haben wir aber in den letzten Jahren hier immer ansprechen können, ohne dass auf die 'Politik-Regel' verwiesen werden musste!


    Aus diesem Grunde meine ich, dass wir auch weiterhin mit dieser Regel leben können.


    Und davon mal ab....: Wer liest sich diese Regeln denn tatsächlich von vorn bis hinten bei der Anmeldung durch???
    Und: Wenn er es tat, kann er sich dann nach ein paar Monaten noch daran erinnern???
    ;);)


    Ähnlich sehe ich es mit der anderen Regel, bzgl. C&R pp...


    Es kann gut laufen, es kann aber auch in die Hose gehen.
    Es geht eben sehr schnell, dass irgendwelche Befürworter sich hier äußern und sie dann beschnitten werden müssen.
    Wer nicht davor zurückschreckt, seine Schandtaten als Video online zu stellen, der scheut auch nicht davor zurück, sich in Foren zu Wort zu melden.


    Sicher sind nicht gleich alle dieser Befürworter hier vertreten, aber ein paar wenige könnten ausreichen, dass sie Unruhe bringen könnten.
    Leider wird jedoch C&R sehr oft falsch ausgelegt und viele meinen, dass das Zurücksetzen bereits C&R ist. Dies ist aber nicht der Fall. Wenn ich einen Brassen am Haken habe, dann geht er zurück. Ich töte keine Fische, nur weil sie maßig sind. Ich töte Fische, wenn sie maßig sind und in mein Speiseplan passen.


    Hier kann man sicher klar definieren, dass das Befürworten von illegalen Dingen nicht erwünscht ist. Wir können es schließlich auch nicht dulden, wenn hier jemand sagt, dass er jemand anderem etwas wegnimmt, weil er es haben will! Ist nämlichauch nicht erlaubt.
    Aber nur weil man mal sagt, man würde 'so einem was an die Backen hauen', heißt es ja nicht auch gleich, dass jemand den Tatbestand der Körperverletzung propagiert, oder???


    Es ist immer auch etwas Grenzwertiges. Wann 'befürwortet' man etwas und wann 'schnackt' man einfach nur drüber!?


    Mein Alternativvorschlag:
    Die Regeln önnten folgendermaßen angepasst werden:


    Statt 'unerwünschte Themen'


    Brisante Themen:


    Brisante Themen, wie z.B. Politik oder in Deutschland verbotene Angelmethoden, werden nur solange geduldet, wie sie auf sachlicher Basis geführt werden und den Forenfrieden nicht
    beeinträchtigen.


    Ansonsten steht ja unter 'Zu guter letzt: Regeln sind nicht alles ...'


    schomn genug, um Ausnahmen zu regeln!!!! ;)

    Ich freue mich, wenn es regnet.

    Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.


    Karl Valentin, deutscher Humorist * 4.Juni 1882; † 9.Februar 1948

  • Die Politik-Regel könnte man durchaus streichen oder ändern, weil ich finde das wir uns doch mit angelpolitischen Themen auseinandersetzen können. :gut
    Jedoch sollte die Diskussion sachlich bleiben und sollte sie doch einmal zu hitzig werden kann das Thema ja gesperrt werden. ;)

  • Über politische Themen sollte man durchaus sprechen können, wenn sie was mit Angeln zu tun haben. Andere Bereiche der Politik gehören für mich persönlich nicht unbedingt in ein Angelforum.


    Verbotene Angelmethoden in Deutschland (reines C&R, angeln mit lebenden Köfi etc.) oder andere Dinge, die dem Ansehen des Angelsports / der Angler schaden muss man eigentlich auch nicht unbedingt im Forum breittreten. Stress ist dabei eigentlich vorprogrammiert, das sieht man auch in anderen Foren. Davon ab führen solche Diskussionen zu nichts. Manche halten sich an Gesetze und andere spielen sich auf und setzen sich über alles hinweg - das ist so und wird immer so bleiben. Soll jeder machen wie er will, einzelne Personen müssen sich ja eventuell fürs Fehlverhalten verantworten, jedoch möchte ich nicht mit hinein gezogen werden indem dies öffentlich gemacht wird, Außenstehende Personen / Organisationen das lesen und dann mit dem Finger auf alle Angler zeigen. Ich bin froh das solche Themen hier im Forum nicht aufkommen.


    LG

  • Tja Askarianer, Mitleser und die es noch werden wollen.


    Da hat der Stefan ja interessante Themen aufgeworfen. Und sie sind berechtigt, denn sie waren manchmal ein schwelendes Feuer und wie von
    den Vorrednern (Schreibern) schon erwähnt kann man es so....oder so sehen, daß ist immer eine Sache des Betrachters.


    Oder wie wir es haben wollen........!


    Als ich Eure Meinungen las, war so ziemlich Eurer Meinung. Nun ja wir sind die abgeklärten :rolleyes: und so was alles....... ^^
    Aber jetzt provoziere ich Euch mal!!!!


    Verbieten ist immer eine Möglichkeit.....wenn man seine Ruhe haben will.


    Dinge zuzulassen kann folgendes nach sich ziehen:
    Unannehmlichkeiten, Streß, Diskussion, Maßregelung, Meinungsverschiedenheit, widerlegen, Toleranz ausüben, andere Meinungen akzeptieren, sich trotzdem einigen.........


    Habt Ihr davor Angst???????


    Ich nicht!


    Wenn ich so zurückblicke, als "Junges Forenmitglied " ,leider nicht vom Alter her ;) , so habe ich meinen Rüffel bekommen weil ich nicht mitbekommen hatte das es da eine Rubrik
    " Off Topic " gibt ( zum Glück steht da auch noch -die Plauderecke- sonst hätte ich es vielleicht nicht verstanden ;) ) wo es gestattet ist über A l l e s zu reden, außer das was
    verboten ist :mahn: und ich dacht ...was hat das mit angeln zu tun....
    Ich habe erlebt, sprich gelesen.......von nicht richtig gelandeten Fischen, bösen Politikern, unmöglichen Fangverboten, vielen Grundeln die die Welt befölkern ;) , guten und schlechten Streitthemen uns so weiter........


    Aaaaaber es hat mir nicht geschadet! Im G e g e n t e i l in den zurückliegenden Monaten war ich oftmals richtig stolz auf ...U n s ....


    Denn all diese Themen, Probleme usw. haben wir super gemeistert!!!!!!!!!!! und ich glaub darauf können wir stolz sein und brauchen uns nicht vor anderen Foren verstecken!!!??


    Diese ganze Sache hier etwas zu lockern bringt Würze in die Suppe. Und ich glaube wir sind stark genug und auch tolerant genug um diese Herausforderung anzunehmen zu meistern.


    Laßt uns sagen ....Mut auf..... und Petri Heil versuchen wir es mal.


    ein erwartungsvoller Olaf

  • Hallo Stefan, liebes Team und liebe User,


    hier in diesem Forum mache ich mir überhaupt keine Sorgen wegen irgendwelchen Auswüchsen. Wir haben hier ein professionelles Team und alteingesessene User, die sofort reagieren wenn einer über das vermeintliche Ziel hinaus schießt.


    An dieser Stelle mal ein Lob an die Moderatoren und "alten Hasen" hier im Forum.


    Ihr habt die nötige Sachkompetenz und das nötige Fingerspitzengefühl ! Wie ihr, euch hier einbringt ist aller Ehrenwert und einfach Klasse und Spitze zugleich......, bitte weiter so. Es macht einfach nur Spaß, hier etwas zu posten.


    Danke für euer Arrangement.........


    So und nu mal zurück zum Eigentlichen Thema.......


    Wenn ich mich zu weit aus dem Fenster lehne (jemand kritisiere), muss ich damit rechnen, dass ich Gegenwind kriege. Das ist zumindest meine Meinung zu dem Thema.


    Wer austeilt muss auch einstecken können und nicht die Mimose spielen. Also Umweltpolitisch gesehen, bezogen auf das heutige Angeln, können wir uns Angler es gar nicht mehr leisten (in Bezug auf die Öffentlichkeitsarbeit unseres Hobbys), uns über den Wegfall solcher Lockerung zu diskutieren.


    Also ich bin ganz klar pro eingestellt für die umweltpolitische Diskussion/en, ist/sind sie doch das Salz in der Suppe.


    Gruß Jürgen

    Ich grüße alle Angler die nach Fisch stinken und sich Schwimmhäute zwischen den Fingern wachsen lassen !

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Leute,


    es freut uns, dass die Idee so gut ankommt. Wir werden die Forenregeln morgen mal editieren. Die alten Klauseln (s.o.) rauswerfen, jedoch ähnlich wie von Addi vorgeschlagen nur einen Hinweis geben, dass man bei heißeren Themen nicht überkochen soll.


    Sooo, dann liegts jetzt an euch, die "neu gewonnene Freiheit" auch praktisch umzusetzen ;)


    Unabhängig von der obigen Diskussion: wie zufrieden seid ihr denn generell mit dem Forum? Gibt es außer dem oftmals angefragten Angler-Chat noch etwas, was euch fehlt oder seid ihr sonst zufrieden? Klar: nicht alles ist umsetzbar, aber vieles als Plugin erhältlich ;)


    Viele Grüße,


    Stefan

  • Sers,


    wie wäre es mit so einer Mitglieder-Karte wo jeder seinen Heimatort und seine Angelgewässer freiwillig eintragen kann.
    So könnte man auf der Stelle sehen wer in der Nähe wohnt und ggf. kleine Treffen veranstalten.


    mfg aus der Pfalz

    Pfälzer ist das Höchste was ein Mensch werden kann!

    • Offizieller Beitrag

    moin..


    Off Topic zum Thema Karte:
    Pfälzer... mach dafür doch bitte nen extra-threat auf ;)


    .. das Thema hatten wir schon mehrfach und dazu gibt es viele Meinungen...


    .. nur kurz nen Threat mit neuem Titel aufmachen und
    ich äußere mich zu den Vor- und Nachteilen betreff Datenschutz und dergl. ;)


    gruß rüdl

  • Wenn ich bei der Suche Mitglieder-karte eingebe kommt nix oder ich raff die Suche nicht. Sonst hätt ich das hier nicht angesprochen.
    Warum Off Topic? Es wurde doch hier nach Ideen gefragt.


    Zitat

    Unabhängig von der obigen Diskussion: wie zufrieden seid ihr denn generell mit dem Forum? Gibt es außer dem oftmals angefragten Angler-Chat noch etwas, was euch fehlt oder seid ihr sonst zufrieden? Klar: nicht alles ist umsetzbar, aber vieles als Plugin erhältlich ;)

    Pfälzer ist das Höchste was ein Mensch werden kann!

    • Offizieller Beitrag

    moin ..


    Zitat

    Warum Off Topic? Es wurde doch hier nach Ideen gefragt.

    .. auch wieder wahr ;)


    Gut, dann die Kurzfassung..


    ..man kann/könnte so eine Karte anlegen;
    dazu müssten die betreffenden Personen ihre Daten (Adresse/Name) freigeben
    und auf ihren Datenschutz verzichten ..


    .. und die Karte dürfte nur von Leuten eingesehen werden können,
    welche auch ihre Freigabe der Daten zugestimmt haben ..


    ..ansonsten lässt sich das alles machen mit zBsp. Google Maps ist das kein Problem;
    dazu ein Passwort und feddisch ;)


    .. sieht dann ungefähr so aus:
    Gewässerkarte


    .. im Beispiel sind das ca. 38 eingetragene Punkte; wird
    ab 100 recht unübersichtlich.. scroll scroll.. ;)
    .. aber lässt sich auch mit Namen umsetzen :)


    gruß rüdl

  • Hallo alle zusammen

    Brisante Themen:


    Brisante Themen, wie z.B. Politik oder in Deutschland verbotene Angelmethoden, werden nur solange geduldet, wie sie auf sachlicher Basis geführt werden und den Forenfrieden nicht
    beeinträchtigen.


    Den Vorschlag von Addi ist sehr gut. Kurz und verständlich formeliert und man hat alle Freiheiten. Politik die nichts mit angeln zutun hat gehört meiner Meinung nicht hier rein. Aber warum soll man das verbieten. Wem das nicht intressiert muß dazu nicht posten.
    Wenn es zu extrem wird kann ja Addi sein Vorschlag greifen.
    Ich bin noch nicht lange im Forum, aber hier wurde immer vernünftig miteinander umgegangen. Man muß nicht immer gleicher Meinung sein, aber man muß die Meinung anderer akzeptieren.
    Gruß Zandy

  • Bin mal bei Google auf das HIER gestoßen. Falls der Link net in Ordnung ist dann löschen, ist awa kein Angelforum.
    Da steht nix von Datenschutz... kenne mich da auch nicht mit aus. Die Heimatorte kann man ja freiwillig eingeben, es besteht kein muss. Bei den meisten Foren ist so eine Karte auch nur von den Forums-mitgliedern zu sehen. Da hier die meisten unterm Profilbild eh ihre Heimatstadt angegeben haben könnte man es auch auf so ne Karte übertragen.


    mfg mere

    Pfälzer ist das Höchste was ein Mensch werden kann!

    Einmal editiert, zuletzt von pfälzer-fischer ()

  • Hallo alle zusammen, Ich bin noch nicht lange im Forum, aber hier wurde immer vernünftig miteinander umgegangen. Man muß nicht immer gleicher Meinung sein, aber man muß die Meinung anderer akzeptieren.
    Gruß Zandy

    Moin Zandy,


    das kann ich so für mich nicht stehen lassen. Wenn ich deine Meinung in einem Konflikt zwischen uns akzeptieren würde, hieße das ich habe genau die gleiche Denke, wie du, dann brauche ich aber gar nicht mit dir in den Konflikt zu gehen. Wenn ich deine Meinung akzeptiere. lauf ich mit dir konform.


    Einigen wir uns doch auf tolerieren, so bin ich zwar nicht evt. deiner Meinung , respektiere dich aber als einen Angelkollegen.


    Fasse es bitte nicht als Belehrung auf, sondern als einen respektvollen Umgang untereinander.


    Gruß Jürgen

    Ich grüße alle Angler die nach Fisch stinken und sich Schwimmhäute zwischen den Fingern wachsen lassen !

    • Offizieller Beitrag

    Soo,


    ich habe mal die Forenregeln etwas abgeändert. Es ist eine Mischung aus Addis und Barkassenjoes letztem Posting geworden:


    Zitat

    Brisante Themen:
    Brisante Themen, wie z.B. Politik oder in Deutschland verbotene Angelmethoden, sind generell erlaubt, jedoch behalten wir uns vor, Themen zu schließen, die entweder nicht sachlich genug sind/ ins Polemische abgleiten oder die den Forenfrieden stören. Heiße Themen kochen schnell mal über, man muss nicht jede Meinung akzeptieren, aber die Meinung anderer auch tolerieren.


    @mere: solch eine Kartenfunktion bietet das Forum derzeit schon für Bilder der Galerie. Viele Kameras hinterlegen automatisch Koordinaten des Aufnahmeortes in den sog. Metadaten, die liest das Forum via Plugin aus und stellt den Aufnahmepunkt auf einer Karte dar. Die Funktion fand ich beim Einrichten richtig klasse, dennoch musste ich sie leider deaktivieren: das Tool greift auf Google Maps zurück und das ist für kommerzielle Zwecke - darunter fällt ein Firmenforum leider - ab einer gewissen Aufrufzahl kostenpflichtig und geht richtig ins Geld. Sobald hier mal ein Spider Massenaufrufe verursachen würde, hätten wir ein ziemliches Problem, daher ist es zu heikel. Keine Frage, super Funktion, ich hätte sie auch gerne. Kann man bei Privatforen auch prima nutzen, aber angesichts der Google Preisstruktur ist es uns zu heikel. Da bleibt leider nur die Forensuche, die aber auch etwas mühsam ist, da sie ja nur Ortsnamen und nicht Umfelder um Orte berücksichtigt.


    In puncto Datenschutz dürfte kein Problem da sein: der User gibt den Wohnort ja aus eigenen Stücken im Profil an, die Verlinkung in der Karte wäre ja auch nur für Forenuser sichtbar und nicht für alle Maps-User generell.

  • Hallo Stefan,


    könnte man es denn eventuell so regeln, dass wenigstens die Angabe des Wohnort Pflicht wird bei der Anmeldung?


    Ein großer Teil der User hier haben ihn ja schon Preis gegeben, den Wohnort. Aber einige auch nicht.


    Das würde doch gut passen, wenn dann bei jedem der richtige Wohnort eingetragen wäre. Alleine mit Kenntnis des Wohnortes, gebe ich doch kein so geheimes Geheimnis Preis? Dann könnte man ja gezielt wenn man ein Forentreffen plant die Leute via PN anschreiben und anfragen wie sie sich dazu stellen, wenn diese überhaupt am Forenleben aktiv teilnehmen, auch als Verfasser und nicht nur Lesestatus haben.


    Natürlich kann dann auch dort jemand irgendeinen Sch.. eintragen um die wahre Herkunft zu verschleiern, weil ihnen wahrscheinlich die Polizei oder die Steuerfahnder auf der Spur sind.


    Gibt ja solche Menschen, die darum ein Geheimnis machen, dann aber posten in welchem Angelverein sie sind, die von ihnen beangelten Gewässer angeben und dann unter Wohnort Spätzleinshäusschen :D angeben.


    Im Internet kannst du fast nichts geheim halten und wenn man einen realen Namen hat, findet man fast alles andere raus, mit ein wenig Aufwand.


    GvH Rainer


    Wenn eine Schraube locker ist, hat das Leben wenigstens ein bisschen mehr Spiel